(Pix (c) Larry Catá Backer 2015)
With this post Flora Sapio
and I (and friends from time to time) continue an experiment in
collaborative dialogue. The object is to approach the issue of
philosophical inquiry from another, and perhaps more fundamentally
ancient, manner. We begin, with this post, to develop a philosophy for
the individual that itself is grounded on the negation of the isolated
self as a basis for thought, and for elaboration. This conversation,
like many of its kind, will develop naturally, in fits and starts. Your
participation is encouraged. For ease of reading Flora Sapio is
identified as (FS), and Larry Catá Backer as (LCB).
The friends continue their discussion from Parts 33-35, in which Betita Horm Pepulim responds to the idea of philosophy as a form of bureaucratism of the undifferentiated self.
The friends continue their discussion from Parts 33-35, in which Betita Horm Pepulim responds to the idea of philosophy as a form of bureaucratism of the undifferentiated self.
Contents: HERE.
(BHP) Dear Larry Catá Backer, interesting this his remark about being a problem not of philosophy but an problem of the bureaucrat. The bureaucracy is an interesting topic for this our discussion. When I reflect on this subject, it is impossible for me not to think about the notion of community as an instrument of protection against the will, otherness that reveals the humanity of the other. And it is impossible for me, too, not think about to the notion of individuation, and the imposition of limits, regarding the actions of the collective about the individual . We can not forget that community and individuation always walked together to protect the men against intolerance and arbitrariness. And that, to me, without much effort leads to the link between philosophy and bureaucracy. I think there is no one area to take ownership of this discussion. I'm a diehard fan of systems thinking and of interdisciplinarity. Stressing that I think the philosophy of bureaucracy is very beautiful . PS. I will wait for the response of Ulisses Schwarz Viana to post about it. PS (2) I know you didn't mean that an specific area knowledge has an exclusive relationship with the problem that you were referring to. I understand what you meant (as you can see I love using the PS feature).
Caro Larry Cata Backer, interessante esta sua observação sobre ser um problema não de filosofia, mas um problema do burocrata. A burocracia é um tema interessante para esta nossa discussão. Quando reflito sobre esse assunto, é impossível para mim não pensar sobre a noção de comunidade como instrumento de proteção contra a vontade, a alteridade que revela a humanidade do outro. E é impossível para mim, também, não pensar sobre a noção de individuação, ea imposição de limites, a respeito das ações do coletivo sobre o individual. Não podemos esquecer que comunidade e individuação sempre caminharam juntos para proteger os homens contra a intolerância ea arbitrariedade. E isso, para mim, sem muito esforço conduz à ligação entre a filosofia ea burocracia. Eu acho que não há uma área para tomar posse desta discussão. Eu sou um fã incondicional do pensamento sistêmico e da interdisciplinaridade. Sublinhando que eu acho que a filosofia da burocracia é muito bonito. PS. Vou esperar pela resposta de Ulisses Schwarz Viana para postar sobre isso. PS (2) Eu sei que você não quis dizer que uma área específica do conhecimento tem uma relação exclusiva com o problema que você estava se referindo. Eu entendo o que você quis dizer (como você pode ver que eu amo usar o recurso PS).
(LCB) And indeed, it is to systems thinking, to the machine, that we have sacrificed even the appearance of individuation in favor of the well tended and quite well walled meadows of managed individual expression of undifferentiated individualization. Management, however sophisticated, calls for the construction of managed space, and a philosophy of the herd, of eugenics, of socialization, of the vanguard, of false consciousness. It is a philosophy, economics, and political theory--it is a religion--in which the individual is socialized and obliterated.
Take away the dross from the silver, and there shall come forth a vessel for the finer.
Take away the wicked from before the king, and his throne shall be established in righteousness. (Proverbs 25:4-5)
Take away the wicked from before the king, and his throne shall be established in righteousness. (Proverbs 25:4-5)
It is in that sense that I understand Flora's notion of the talisman. But I wonder whether it is possible to choose as freely as Flora suggests where the relational self (my undifferentiated self) overwhelms and substitutes its own template (talisman) of individuation) coming from the community for the possibility of a differentiated self developed within the self. It is in this sense as well that one understands the reason Nietzsche mocked free will (and for a reason that was theologically sound from a Christian tradition): that what passes for individual will is in fact anything but. It is rather the individual implementation (application) of an individuated expression of undifferentiated will through the individual. The person becomes a pass through, a conduit. She gives some unique characteristics to what is passed through (the way that electrical current will be minutely shaped by its conducting element--copper, aluminum, etc.) but she passes through, she performs, what she has received, in the way that, whatever the element, wires conduct electricity.
Flora thus perceptively considers the talismanic quality of the self, and its quality as idol--for the witch, the devil; for the artist the muse; etc.--and the curious way in which these talismans yake on a representational quality, that of the amalgamation of the projection of the undifferentiated self through the talisman, into the individual, and then out again as the expression of the individuated will of the aggregate self (the devil, the muse, etc.). And thus our depressed academic--the pathos of passive knowledge of the passivity of the undifferentiated self--expressed as an unbridgeable contradiction between the idealized undifferentiated self (the "academic") and its reality (the "knowledge worker"). The depressed academic produces value, not knowledge, but must preserve the appearance of producing knowledge in part because the value of the work is increasingly captured to the institution within which her self identity, and the performance of the self, is managed. That "The most commonly reported conditions are anxiety (83%), depression (75%) and panic attacks (42%), though a significant minority (15%) also report suffering from eating disorders, and 11% have self-harmed" (from HERE) is no surprise. Anxiety disorders may well express an extreme allegiance to the social (undifferentiated) self, the need to please, which might carry costs, as Flora suggests, "slowly and systematically killing his True Self, to make ample room for his False Self." In contrast, Flora offers up the Magician--Hermes, Loge, Coyote, Eleggua, Odysseus--the the notion of the differentiated self rooted within society and expressing itself as deception, trickery, cunning, and the mastery of the many pathways of life. It is to those notions that I will turn to later.
E, de fato, é para o pensamento sistêmico, para a máquina, que se sacrificaram até mesmo a aparência de individuação em favor dos prados bem cuidados e muito bem muradas da expressão individual gestão de individualização indiferenciado. A administração, porém sofisticado, prevê a construção de espaço gerenciado, e uma filosofia do rebanho, da eugenia, da socialização, da vanguarda, da falsa consciência. É uma filosofia, economia e teoria política - é uma religião - na qual o indivíduo é socializado e obliterada.
É nesse sentido que entendo noção do talismã de Flora. Mas eu me pergunto se é possível escolher livremente como Flora sugere que o auto relacional (indiferenciado minha auto) oprime e substitui o seu próprio modelo (talismã) de individuação), vindo da comunidade para a possibilidade de uma auto diferenciada desenvolvida no âmbito do auto . É neste sentido que assim se compreende a razão Nietzsche zombou livre-arbítrio (e por uma razão que era teologicamente som de uma tradição cristã): que o que passa por vontade individual é de fato nada. É, antes, o da implementação (aplicação) de uma expressão individualizada de vontade indiferenciada através do indivíduo. A pessoa torna-se uma passagem por uma conduta. Ela dá algumas características únicas para o que é passado através de (a maneira que a corrente elétrica será minuciosamente moldada por seu elemento condutor - cobre, alumínio, etc.), mas ela passa, ela executa, o que ela recebeu, da mesma forma que , qualquer que seja o elemento, fios conduzir electricidade.
Flora assim perceptivelmente considera a qualidade talismã do eu, e sua qualidade como ídolo - para a bruxa, o diabo; para o artista a musa; etc .-- ea maneira curiosa em que estes talismãs yake em uma qualidade de representação, o da incorporação da projeção do eu indiferenciado através do talismã, para o indivíduo, e depois de novo como a expressão da vontade individualizada do auto agregado (o diabo, o musa, etc.). E assim a nossa acadêmico deprimido - o pathos de conhecimento passivo da passividade da auto indiferenciado - expresso como uma contradição intransponível entre o eu idealizado indiferenciado (o "acadêmico") e sua realidade (o "trabalhador do conhecimento"). O acadêmico deprimido produz valor, não o conhecimento, mas deve preservar a aparência de produção de conhecimento, em parte, porque o valor do trabalho é cada vez mais capturado à instituição dentro do qual ela própria identidade, e o desempenho do self, é gerenciado. Que "As condições mais comumente relatados são a ansiedade (83%), depressão (75%) e ataques de pânico (42%), embora uma minoria significativa (15%) também relatam que sofrem de distúrbios alimentares, e 11% têm auto-prejudicados" (a partir daqui) não é nenhuma surpresa. Os transtornos de ansiedade pode muito bem expressar uma fidelidade extrema com o self social (não diferenciada), a necessidade de agradar, o que pode arcar com os custos, como Flora sugere, "lenta e sistematicamente matar seu verdadeiro eu, para fazer um amplo espaço para o seu falso self." Em contraste, Flora oferece até o mágico - Hermes, Loge, Coyote, Eleggua, Odisseu - a noção de auto diferenciada enraizada na sociedade e que se expressa como engano, fraude, astúcia, eo domínio dos muitos caminhos de vida . É a essas noções que eu vou virar para mais tarde.
Flora thus perceptively considers the talismanic quality of the self, and its quality as idol--for the witch, the devil; for the artist the muse; etc.--and the curious way in which these talismans yake on a representational quality, that of the amalgamation of the projection of the undifferentiated self through the talisman, into the individual, and then out again as the expression of the individuated will of the aggregate self (the devil, the muse, etc.). And thus our depressed academic--the pathos of passive knowledge of the passivity of the undifferentiated self--expressed as an unbridgeable contradiction between the idealized undifferentiated self (the "academic") and its reality (the "knowledge worker"). The depressed academic produces value, not knowledge, but must preserve the appearance of producing knowledge in part because the value of the work is increasingly captured to the institution within which her self identity, and the performance of the self, is managed. That "The most commonly reported conditions are anxiety (83%), depression (75%) and panic attacks (42%), though a significant minority (15%) also report suffering from eating disorders, and 11% have self-harmed" (from HERE) is no surprise. Anxiety disorders may well express an extreme allegiance to the social (undifferentiated) self, the need to please, which might carry costs, as Flora suggests, "slowly and systematically killing his True Self, to make ample room for his False Self." In contrast, Flora offers up the Magician--Hermes, Loge, Coyote, Eleggua, Odysseus--the the notion of the differentiated self rooted within society and expressing itself as deception, trickery, cunning, and the mastery of the many pathways of life. It is to those notions that I will turn to later.
E, de fato, é para o pensamento sistêmico, para a máquina, que se sacrificaram até mesmo a aparência de individuação em favor dos prados bem cuidados e muito bem muradas da expressão individual gestão de individualização indiferenciado. A administração, porém sofisticado, prevê a construção de espaço gerenciado, e uma filosofia do rebanho, da eugenia, da socialização, da vanguarda, da falsa consciência. É uma filosofia, economia e teoria política - é uma religião - na qual o indivíduo é socializado e obliterada.
Tira da prata a escória, e sairá um vaso para o fundidor.
Tira o ímpio da presença do rei, e o seu trono se firmará na justiça. (Provérbios 25: 4-5)
Tira o ímpio da presença do rei, e o seu trono se firmará na justiça. (Provérbios 25: 4-5)
É nesse sentido que entendo noção do talismã de Flora. Mas eu me pergunto se é possível escolher livremente como Flora sugere que o auto relacional (indiferenciado minha auto) oprime e substitui o seu próprio modelo (talismã) de individuação), vindo da comunidade para a possibilidade de uma auto diferenciada desenvolvida no âmbito do auto . É neste sentido que assim se compreende a razão Nietzsche zombou livre-arbítrio (e por uma razão que era teologicamente som de uma tradição cristã): que o que passa por vontade individual é de fato nada. É, antes, o da implementação (aplicação) de uma expressão individualizada de vontade indiferenciada através do indivíduo. A pessoa torna-se uma passagem por uma conduta. Ela dá algumas características únicas para o que é passado através de (a maneira que a corrente elétrica será minuciosamente moldada por seu elemento condutor - cobre, alumínio, etc.), mas ela passa, ela executa, o que ela recebeu, da mesma forma que , qualquer que seja o elemento, fios conduzir electricidade.
Flora assim perceptivelmente considera a qualidade talismã do eu, e sua qualidade como ídolo - para a bruxa, o diabo; para o artista a musa; etc .-- ea maneira curiosa em que estes talismãs yake em uma qualidade de representação, o da incorporação da projeção do eu indiferenciado através do talismã, para o indivíduo, e depois de novo como a expressão da vontade individualizada do auto agregado (o diabo, o musa, etc.). E assim a nossa acadêmico deprimido - o pathos de conhecimento passivo da passividade da auto indiferenciado - expresso como uma contradição intransponível entre o eu idealizado indiferenciado (o "acadêmico") e sua realidade (o "trabalhador do conhecimento"). O acadêmico deprimido produz valor, não o conhecimento, mas deve preservar a aparência de produção de conhecimento, em parte, porque o valor do trabalho é cada vez mais capturado à instituição dentro do qual ela própria identidade, e o desempenho do self, é gerenciado. Que "As condições mais comumente relatados são a ansiedade (83%), depressão (75%) e ataques de pânico (42%), embora uma minoria significativa (15%) também relatam que sofrem de distúrbios alimentares, e 11% têm auto-prejudicados" (a partir daqui) não é nenhuma surpresa. Os transtornos de ansiedade pode muito bem expressar uma fidelidade extrema com o self social (não diferenciada), a necessidade de agradar, o que pode arcar com os custos, como Flora sugere, "lenta e sistematicamente matar seu verdadeiro eu, para fazer um amplo espaço para o seu falso self." Em contraste, Flora oferece até o mágico - Hermes, Loge, Coyote, Eleggua, Odisseu - a noção de auto diferenciada enraizada na sociedade e que se expressa como engano, fraude, astúcia, eo domínio dos muitos caminhos de vida . É a essas noções que eu vou virar para mais tarde.
(BHP) Interesting its placement Larry, you're right, I was antagonistic. Weber said that in the bureaucracy is concentrated, also, the impersonality, he analyzed the process of rationalization of society and the "disenchantment" of the world, based on the utilitarian of consequences calculation.
Weber contributes to the understanding of the rationalization process, in which the traditional society, which is based on beliefs and values, turns into a society based on relationships where the ends, are more important than the means.
Norbert Elias, systematized the problem of the relationship between the individual and the society. For this author, the concern of society with regard to the habits and patterns of behavior of certain groups, was spread, for many generations, over time, distinguishing thereby a social group, and subsequently the individual, of other segments and of others individuals. For him, this indicates that individuals of a generation at birth, enter the civilizing process, adapting to a pattern of behavior built throughout the process social process, in the process of formation of conscience and in the social habits of previous generations.
In this perspective, the social patterns of self regulation are passed from one generation to another. Self regulation and the search for new emotions what a individual experiences and develops within himself contact the social, they make the single individual, and are particular to each generation, and consequently specific to each society.
The individualization process to Elias, is related to the issue of individual interdependence and society.
But this does not mean that the individual, make for himself, a life free without restrictions, we need to understand this does not happen, why since your childhood the individual is conditioned by the other.
In Elijah's understanding, these restrictions they will being sedimented in societies, and configuring groups, tribes and institutions with behaviors and different habits and people, with a certain power diluted in a specific social formation.
For this reason, why individuals are socially conditioned by their self images, and by images that others in your group, assign to it, is that form social groups where humans bind to each other in a life in society.
What can mean that the relationship between society and the individual, can only really be understood if we investigate the entities in interdependence, changing and procedurally, and not as, two opposing or overlapping entities.
Interessante a sua colocação Larry, você tem razão, eu fui antagônica. Weber disse que na burocracia está concentrada, também, a impessoalidade, ele analisou o processo de racionalização da sociedade e o “desencanto” do mundo, baseado no cálculo utilitário de consequências.
Weber contribui para a compreensão do processo de racionalização, no qual a sociedade tradicional, que é baseada em crenças e em valores, transforma-se em uma sociedade baseada nas relações, onde os fins são mais importantes que os meios.
Norbert Elias sistematizou o problema da relação entre o indivíduo e a sociedade. Para este autor, a preocupação da referida sociedade no que tange aos hábitos e tipos de comportamento de determinados grupos, se estendeu a inúmeras gerações ao longo do tempo, distinguindo um grupo social, e, posteriormente o indivíduo, de outros segmentos e de outras pessoas. Para ele, isto indica que os indivíduos de uma geração, quando nascem entram no processo civilizador, adaptando-se a um padrão de comportamento construído em todo processo social de formação da consciência e dos hábitos sociais das gerações precedentes.
Nesta perspectiva, os padrões sociais de auto regulação são transmitidos de uma geração para outra. A auto regulação e a busca de novas emoções que o indivíduo experimenta e desenvolve dentro de si em contato com o social, tornam o indivíduo único e são particulares de cada geração, e, consequentemente, específico de cada sociedade.
O processo de individualização, para Elias, é relacionado com a problemática da interdependência indivíduo e sociedade.
Mas isto não significa que o indivíduo projete para si próprio, uma vida livre, sem restrições, precisamos entender que isto não acontece, por que desde a sua infância o indivíduo é condicionado pelo outro. No entendimento de Elias estas restrições vão sendo sedimentadas nas sociedades e configurando grupos, tribos e instituições com comportamentos e hábitos diferentes e pessoas com um certo poder, diluído em uma formação social específica.
Por esta razão, por que os indivíduos são condicionados socialmente pelas suas auto imagens e por aquelas imagens que os outros, do seu grupo, atribuem a ele, é que se formam os grupos sociais, onde os seres humanos ligam-se uns aos outros em uma vida em sociedade.
O que pode significar que a relação entre a sociedade e o indivíduo só poderá ser realmente compreendida se nós investigarmos as entidades em interdependência, em mutação e processualmente, e não como, duas entidades opostas ou sobrepostas.
Weber contributes to the understanding of the rationalization process, in which the traditional society, which is based on beliefs and values, turns into a society based on relationships where the ends, are more important than the means.
Norbert Elias, systematized the problem of the relationship between the individual and the society. For this author, the concern of society with regard to the habits and patterns of behavior of certain groups, was spread, for many generations, over time, distinguishing thereby a social group, and subsequently the individual, of other segments and of others individuals. For him, this indicates that individuals of a generation at birth, enter the civilizing process, adapting to a pattern of behavior built throughout the process social process, in the process of formation of conscience and in the social habits of previous generations.
In this perspective, the social patterns of self regulation are passed from one generation to another. Self regulation and the search for new emotions what a individual experiences and develops within himself contact the social, they make the single individual, and are particular to each generation, and consequently specific to each society.
The individualization process to Elias, is related to the issue of individual interdependence and society.
But this does not mean that the individual, make for himself, a life free without restrictions, we need to understand this does not happen, why since your childhood the individual is conditioned by the other.
In Elijah's understanding, these restrictions they will being sedimented in societies, and configuring groups, tribes and institutions with behaviors and different habits and people, with a certain power diluted in a specific social formation.
For this reason, why individuals are socially conditioned by their self images, and by images that others in your group, assign to it, is that form social groups where humans bind to each other in a life in society.
What can mean that the relationship between society and the individual, can only really be understood if we investigate the entities in interdependence, changing and procedurally, and not as, two opposing or overlapping entities.
Interessante a sua colocação Larry, você tem razão, eu fui antagônica. Weber disse que na burocracia está concentrada, também, a impessoalidade, ele analisou o processo de racionalização da sociedade e o “desencanto” do mundo, baseado no cálculo utilitário de consequências.
Weber contribui para a compreensão do processo de racionalização, no qual a sociedade tradicional, que é baseada em crenças e em valores, transforma-se em uma sociedade baseada nas relações, onde os fins são mais importantes que os meios.
Norbert Elias sistematizou o problema da relação entre o indivíduo e a sociedade. Para este autor, a preocupação da referida sociedade no que tange aos hábitos e tipos de comportamento de determinados grupos, se estendeu a inúmeras gerações ao longo do tempo, distinguindo um grupo social, e, posteriormente o indivíduo, de outros segmentos e de outras pessoas. Para ele, isto indica que os indivíduos de uma geração, quando nascem entram no processo civilizador, adaptando-se a um padrão de comportamento construído em todo processo social de formação da consciência e dos hábitos sociais das gerações precedentes.
Nesta perspectiva, os padrões sociais de auto regulação são transmitidos de uma geração para outra. A auto regulação e a busca de novas emoções que o indivíduo experimenta e desenvolve dentro de si em contato com o social, tornam o indivíduo único e são particulares de cada geração, e, consequentemente, específico de cada sociedade.
O processo de individualização, para Elias, é relacionado com a problemática da interdependência indivíduo e sociedade.
Mas isto não significa que o indivíduo projete para si próprio, uma vida livre, sem restrições, precisamos entender que isto não acontece, por que desde a sua infância o indivíduo é condicionado pelo outro. No entendimento de Elias estas restrições vão sendo sedimentadas nas sociedades e configurando grupos, tribos e instituições com comportamentos e hábitos diferentes e pessoas com um certo poder, diluído em uma formação social específica.
Por esta razão, por que os indivíduos são condicionados socialmente pelas suas auto imagens e por aquelas imagens que os outros, do seu grupo, atribuem a ele, é que se formam os grupos sociais, onde os seres humanos ligam-se uns aos outros em uma vida em sociedade.
O que pode significar que a relação entre a sociedade e o indivíduo só poderá ser realmente compreendida se nós investigarmos as entidades em interdependência, em mutação e processualmente, e não como, duas entidades opostas ou sobrepostas.
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