(Pix © Larry Catá Backer 2016)
Flora Sapio (FS), Beitita Horm Pepulim (BHP), and I (LCB) continue our experiment in collaborative dialogue. We move from the individual to the social self as we work toward a philosophy of the individual. While at first blush this appears to be well worn ground--who hasn't, over the course of the last 5,000 years, in every civilization with a recorded history NOT spent vast amounts of time thinking about the social self? But much of this thinking starts at the social and works through the issues of control, management and socialization of the individual. That is, they start from the core premise that the individual is the object of a project for which the social serves as an instrument and as an ends. In the spirit of the emerging philosophy of the individual, we propose to invert the conversation--to start with the individual and work through the issues of control, management, and individuation of the social.
But we move from the individual in herself, to the individual as subject and as symbol, as something which, when observed and transformed from itself to the idea or symbol of itself, assumes a quite distinct, and useful, position for the organization of selves--and for the structure and operation of the law of the social. To that end our conversation will likely flow around and through the following:
1--the social self as the reflection of the motherThis conversation, like many of its kind, will develop naturally, in fits and starts. Your participation is encouraged.
2--the social self as a reflection of the family
3--social self as a reflection/result of one's ancestors
4--the social self as a reflection of God
5-the social self as a refection of the state
6--the social self as terrorist
7--the social self as orthodox
In this post Betita Horn Pepulim responds to Flora and Larry.
Contents HERE.
(BHP) Dear Flora and Larry, excuse my delay in responding.
When I read the part of the text 05 and part 06 immediately I remembered the authors Maturana and Varela and of autopoiesis expression.
This expression is very interesting and I think it is appropriate to our discussion. It is derived from the Greek word "poiesis". I heard that it was first mentioned in literature in the 70s, in a paper published by Varela, Maturana and Uribe to define living beings as systems that produce themselves continually themselves.
The term "autopoiesis", according to Maturana expresses what he called the "center of the dynamic that constitutes living beings." To exercise this dynamic independently, living beings need to use the resources of the environment. That is, they are autonomous and dependent at the same time. They live a paradox that might not really be understood by linear thinking, because linear thinking often leads us to see the fragmented and restricted world.
Questions such as the origin of the world; the origin of nature and life; reproduction and evolution of living beings; how to explain the contradiction between life and death and the perpetuation and disappearance of species existed since the dawn of Western philosophical thought, when the Greeks started to get interested and ask about the movement of "things."
For some philosophers, the physis is the principle that allows us to understand the world around us. The physis can take different names for the same sense: mind, thought, intelligence, word, culture. For the pre-Socratic she indicated the movement of nature, the movement that occurs in the genesis of things. Carries the change, the contradiction.
For Maturana living beings are autonomous systems. Their behavior is determined according to how they interpret the influences they receive from the environment.
Think that the systems are structurally determined is important for many areas of human knowledge.
About motherhood, subject that we are discussing, Maturana and Varela use the reasoning of the biological phenomenology, to argue that the lives of living beings on earth is connected to the previous conditions of organization that allowed the existence of atoms; which allowed atoms to form the first molecules; that allowed the molecules combine and gather forming more complex molecules and other substances, which, in turn, are able to differentiate, organize, and relate forming the first cell, an complex organization that gave rise to the first unicellular organisms
These were processes that boosted living beings and collaborated with the emergence of the idea of reproduction and heredity, and with it all its diversity, to get to the animals, hominids and the humans. For Maturana and Varela there is no discontinuity between the social and human and their biological roots.
They consider that the organizations meet their individual ontogenias mainly through their mutual engagements, in a network of reciprocal interactions that constitute the units.
What makes us believe that to study the movement, it is necessary to study the mode of social production. Why there is social production and reproduction decoupled from production and biological reproduction. One can understand the biological phenomenology is included in the social phenomenology and vice versa. Both constitute the entire human being.
Motherhood in this context is a much more complex process than any child, husband or wife has dared to think. Conceiving a child does not guarantee that the mother will love of the baby generated. Anyone can learn to love a baby, but a mother who does not manifest that provision does not learn to love even their own children. Is that what it means to live with the emotional legacy of a human hominid that evolved in a context. Our past is important, not only on the physical plane, but also on the emotional plane.
Nancy Scheper-Hughes (who studied the mothers of Brazilian favelas) believes that "mother's love" is not natural. It is an array of images, meanings, feelings and practices that are all part of the social and culturally produced.
She concluded that the fact that women played an intense and almost exclusive breast role, results from a social and cultural shift their capacity to give birth and to breastfeed. But It is not provided or caused by these very capabilities.
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Caros Flora e Larry, desculpem a minha demora em responder.
Não estou consultando nenhuma bibliografia. Mas quando eu li os textos da parte 05 e da parte 06 imediatamente lembrei dos autores Maturana e Varela e da expressão autopoiese.
Esta expressão é muito interessante e acho que é adequada a nossa discussão. Ela é originada da palavra grega “poiesis”. Ouvi falar que ela foi mencionada pela primeira vez na literatura na década de 70, em um paper publicado por Varela, Maturana e Uribe para definir os seres vivos como sistemas que produzem a si próprios continuamente.
A expressão "autopoiese", de acordo com Maturana traduz o que ele chamou de o "centro da dinâmica que constitui os seres vivos". Para exercer essa dinâmica de maneira independente, os seres vivos precisam recorrer a recursos do meio ambiente. Ou seja, eles são autônomos e dependentes ao mesmo tempo. Vivem um paradoxo que talvez não possa ser realmente entendido através do pensamento linear, porque o pensamento linear muitas vezes nos induz a ver o mundo fragmentado e restrito.
Questões como: a origem do mundo; a origem da natureza e da vida; a reprodução e a evolução dos seres vivos; como explicar a contradição entre a vida e a morte e a perpetuação e desaparecimento das espécies, existem desde os primórdios do pensamento filosófico ocidental, quando os gregos começaram a ficar interessados e a perguntar sobre do movimento das “coisas”.
Para alguns filósofos, a physis é o princípio que nos permite compreender o mundo que nos rodeia. A physis pode assumir diferentes denominações para um mesmo sentido: espírito, pensamento, inteligência, palavra, cultura. Para os pré-socráticos ela indicava o movimento da natureza, o movimento que ocorre na gênese das coisas. Ela carrega a mudança e a contradição.
Para Maturana seres vivos são sistemas autônomos. O seu comportamento é determinado de acordo com a forma como eles interpretam as influências que recebem do meio ambiente.
Pensar que os sistemas são estruturalmente determinados é importante para muitas áreas do conhecimento humano.
Sobre a maternidade, tema que estamos discutindo, Maturana e Varela utilizam o raciocínio da fenomenologia biológica, para argumentarem que a vida dos seres vivos na terra está ligada às condições anteriores de organização que permitiram a existência dos átomos; que permitiram que os átomos formassem as primeiras moléculas; que permitiram que as moléculas se combinassem e se reunissem formando moléculas mais complexas e outras substâncias, que conseguiram se diferenciar, se relacionar e se organizar formando a primeira célula, uma organização já bastante complexa que deu origem aos primeiros organismos unicelulares.
Foram estes processos que impulsionaram os seres vivos e colaboraram com o surgimento da ideia de reprodução e hereditariedade, e com ela toda a sua diversidade, até chegarmos aos animais, aos hominídeos e ao homem.
Para Maturana e Varela não existe descontinuidade entre o social e o humano e as suas raízes biológicas. Eles consideram que os organismos satisfazem suas ontogenias individuais principalmente por meio de seus acoplamentos mútuos, em uma rede de interações recíprocas que formam ao constituir as unidades.
O que nos faz acreditar que o estudo do movimento necessita do estudo do modo de produção social. Por que não existe produção e reprodução social desvinculada da produção e da reprodução biológica. Pode-se entender que a fenomenologia biológica está incluída na fenomenologia social e vice-versa. Ambas constituem a totalidade do ser humano.
A maternidade nesse contexto, é um processo muito mais complexo do que qualquer filho, marido ou mulher já ousou pensar. Conceber uma criança não garante que a mãe vai cuidar do bebê que gerou. Qualquer indivíduo pode aprender a amar um bebê, mas uma mãe que não manifesta essa disposição não aprende a amar nem mesmo os próprios filhos. É isso o que significa viver com o legado emocional de um humano que evoluiu num contexto hominídeo. Nosso passado é importante não apenas no plano físico, mas também no plano emocional.
Nancy Scheper-Hughes (que estudou as mães das favelas brasileiras) acredita que “o amor de mãe” não é natural. Ele é uma matriz de imagens, significados, sentimentos e práticas que são por toda a parte social e culturalmente produzidos.
Ela concluiu que o fato das mulheres terem um intenso e quase exclusivo papel materno resulta de uma transposição social e cultural das suas capacidades de dar à luz e de amamentar. Não é assegurado ou causado por essas próprias capacidades.
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Caros Flora e Larry, desculpem a minha demora em responder.
Não estou consultando nenhuma bibliografia. Mas quando eu li os textos da parte 05 e da parte 06 imediatamente lembrei dos autores Maturana e Varela e da expressão autopoiese.
Esta expressão é muito interessante e acho que é adequada a nossa discussão. Ela é originada da palavra grega “poiesis”. Ouvi falar que ela foi mencionada pela primeira vez na literatura na década de 70, em um paper publicado por Varela, Maturana e Uribe para definir os seres vivos como sistemas que produzem a si próprios continuamente.
A expressão "autopoiese", de acordo com Maturana traduz o que ele chamou de o "centro da dinâmica que constitui os seres vivos". Para exercer essa dinâmica de maneira independente, os seres vivos precisam recorrer a recursos do meio ambiente. Ou seja, eles são autônomos e dependentes ao mesmo tempo. Vivem um paradoxo que talvez não possa ser realmente entendido através do pensamento linear, porque o pensamento linear muitas vezes nos induz a ver o mundo fragmentado e restrito.
Questões como: a origem do mundo; a origem da natureza e da vida; a reprodução e a evolução dos seres vivos; como explicar a contradição entre a vida e a morte e a perpetuação e desaparecimento das espécies, existem desde os primórdios do pensamento filosófico ocidental, quando os gregos começaram a ficar interessados e a perguntar sobre do movimento das “coisas”.
Para alguns filósofos, a physis é o princípio que nos permite compreender o mundo que nos rodeia. A physis pode assumir diferentes denominações para um mesmo sentido: espírito, pensamento, inteligência, palavra, cultura. Para os pré-socráticos ela indicava o movimento da natureza, o movimento que ocorre na gênese das coisas. Ela carrega a mudança e a contradição.
Para Maturana seres vivos são sistemas autônomos. O seu comportamento é determinado de acordo com a forma como eles interpretam as influências que recebem do meio ambiente.
Pensar que os sistemas são estruturalmente determinados é importante para muitas áreas do conhecimento humano.
Sobre a maternidade, tema que estamos discutindo, Maturana e Varela utilizam o raciocínio da fenomenologia biológica, para argumentarem que a vida dos seres vivos na terra está ligada às condições anteriores de organização que permitiram a existência dos átomos; que permitiram que os átomos formassem as primeiras moléculas; que permitiram que as moléculas se combinassem e se reunissem formando moléculas mais complexas e outras substâncias, que conseguiram se diferenciar, se relacionar e se organizar formando a primeira célula, uma organização já bastante complexa que deu origem aos primeiros organismos unicelulares.
Foram estes processos que impulsionaram os seres vivos e colaboraram com o surgimento da ideia de reprodução e hereditariedade, e com ela toda a sua diversidade, até chegarmos aos animais, aos hominídeos e ao homem.
Para Maturana e Varela não existe descontinuidade entre o social e o humano e as suas raízes biológicas. Eles consideram que os organismos satisfazem suas ontogenias individuais principalmente por meio de seus acoplamentos mútuos, em uma rede de interações recíprocas que formam ao constituir as unidades.
O que nos faz acreditar que o estudo do movimento necessita do estudo do modo de produção social. Por que não existe produção e reprodução social desvinculada da produção e da reprodução biológica. Pode-se entender que a fenomenologia biológica está incluída na fenomenologia social e vice-versa. Ambas constituem a totalidade do ser humano.
A maternidade nesse contexto, é um processo muito mais complexo do que qualquer filho, marido ou mulher já ousou pensar. Conceber uma criança não garante que a mãe vai cuidar do bebê que gerou. Qualquer indivíduo pode aprender a amar um bebê, mas uma mãe que não manifesta essa disposição não aprende a amar nem mesmo os próprios filhos. É isso o que significa viver com o legado emocional de um humano que evoluiu num contexto hominídeo. Nosso passado é importante não apenas no plano físico, mas também no plano emocional.
Nancy Scheper-Hughes (que estudou as mães das favelas brasileiras) acredita que “o amor de mãe” não é natural. Ele é uma matriz de imagens, significados, sentimentos e práticas que são por toda a parte social e culturalmente produzidos.
Ela concluiu que o fato das mulheres terem um intenso e quase exclusivo papel materno resulta de uma transposição social e cultural das suas capacidades de dar à luz e de amamentar. Não é assegurado ou causado por essas próprias capacidades.
(LCB) Aaaaah autopoiesis! I agree that autopoiesis is an excellent method of thinking through the systemic qualities of an individual both as a functioning autonomous internal system and as a component of the larger societal systems in which it is itself embedded.Still the construction of living being does not speak to the programming of that system. I can agree that individuals are autonomous systems but then suggest that the programming of that system, that programming necessary before the system itself is turned "on".
If one thinks of the issue that way then the most interesting part of the construction of the system is the formation of its programming--its sense of itself, its sense of its systemic quality. That is what I have called the social aspects of of autonomous systems, its signification. That signification is the critical first step in "waking" the system up, in moving from a system (again speaking in the autopoietic sense) that is itself ("I am that I am") to one that knows itself ("I am a system").
Autopoiesis helps us work through the mechanics of the systemic consequences of signification--that "now that I am aware what/how am I do do with this?". But that programming itself--the movement from system to organism--might require greater thought. And to that end, of course, one might start by considering the most primal of all systems--the infant. That infant is a fully autonomous and functioning autopoietic system. But the infant knows only itself. Its system is quite simple--she eats, sleeps, explores to the best of her (growing) abilities, and relieves herself. But the autonomy is incomplete--the infant eats because she is fed, for example. Conscious autonomy is possible only through structural coupling (again the language of autopoiesis), that is through signification that is more than communication, it is the socialization through coupling. She comes to know herself through others. She eats from the tree of the knowledge of good and evil.
But who is the mother? Betita is correct to suggest there is no biological, or systemic (autopoietic) imperative about motherhood. It is not the burden of a woman who bears a child. It is the burden of that structurally coupled autonomous system (again speaking autopoietically) or the consequence of that coupling that animates a system that knows itself but not itself socially. It refers to a function rather than a person.
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Aaaaah autopoiese! Concordo que a autopoiese é um excelente método de pensar as qualidades sistêmicas de um indivíduo tanto como um sistema interno autónomo funcionando e como um componente dos sistemas sociais maiores, em que ele próprio é embedded.Still a construção do ser vivo não fala a programação do referido sistema. Posso concordar que os indivíduos são sistemas autônomos, mas, em seguida, sugerem que a programação desse sistema, que a programação necessária para que o sistema em si está ligada "on".
Se pensarmos a questão dessa maneira, em seguida, a parte mais interessante da construção do sistema é a formação de sua programação - seu senso de si mesmo, o seu sentido de sua qualidade sistêmica. Isso é o que eu chamei os aspectos sociais da de sistemas autónomos, sua significação. Essa significação é o primeiro passo crítico na "acordar" o sistema para cima, na passagem de um sistema (novamente falando no sentido autopoiético), que em si é ( "Eu sou o que sou") para aquele que conhece a si mesmo ( "Eu sou um sistema").
Autopoiese nos ajuda a trabalhar com os mecânicos das consequências sistémicas de significação - que "agora que estou ciente de que / como eu faço com isso?". Mas que a programação em si - o movimento do sistema ao organismo - pode exigir maior pensamento. E, por fim, é claro, pode-se começar por considerar o mais primitivo de todos os sistemas - a criança. Essa criança é um sistema autopoiético totalmente autónoma e em funcionamento. Mas a criança conhece apenas em si. Seu sistema é bastante simples - ela come, dorme, explora com o melhor de seus (de crescimento) habilidades, e ela mesma alivia. Mas a autonomia é incompleta - a criança come, porque ela é alimentada, por exemplo. autonomia consciente é possível apenas através de acoplamento estrutural (mais uma vez a língua de autopoiese), que é através da significação que é mais do que comunicação, é a socialização através do acoplamento. Ela vem a saber-se através dos outros. Ela come da árvore do conhecimento do bem e do mal.
Mas quem é a mãe? Betita está correto para sugerir que não há biológica, ou sistêmico (autopoiética) imperativa sobre a maternidade. Não é a carga de uma mulher que carrega uma criança. É o fardo desse sistema estruturalmente acoplado autónoma (novamente falando autopoieticamente) ou a consequência de que o acoplamento que anima um sistema que se conhece, mas não em si socialmente. Ele refere-se a uma função em vez de uma pessoa.
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