This Post includes the Chinese language transcript of an interview conducted on the day of the U.S. Presidential elections at Penn State with a group of Chinese students from Shanghai International Studies University. It was organized by Biyun Song, Master of International Affairs Candidate '17 and Vice President of Student Government Association at Penn State.
The interview 专访丨从中美关系到美国政治——专访Larry Backer(白 轲) 教授 follows below 中国语文 only.
微信扫一扫
关注该公众号
关注该公众号
专访丨从中美关系到美国政治——专访Larry Backer(白 轲) 教授
2016-11-13 上外全球报道
CNBC三月进行的全美经济调查显示，只有23%的人同意“自由贸易帮助了美国”，而有43%的人认为自由贸易对美国有害。特朗普不止一次地提到全球化和自由贸易损害了美国经济，中国和墨西哥“偷走了”美国人的工作，连希拉里也开始在竞选中表示对跨太平洋伙伴关系协定（TPP）的反对。反全球化似乎一瞬间成了新的风潮。就全球化的利与弊以及国家在全球化过程中面临的问题等问题，我们与宾州州立大学全球化研究专家、国际事务学院教授Larry Catá Backer聊了聊。
中国与美国面临相似的全球化挑战
►问：您怎么看待特朗普的反全球化，反自由贸易言论？
答：中国现在面临跟美国一样的问题。曾经帮助上海、杭州、苏州等城市居民步入中产阶级的企业，现在正在向中国西部、非洲、缅甸等转移。中美两国在这方面是极其的相似。哪怕两国在政治体制上很不一样，但是两国的经济体系却几乎是靠相似的前提、相似的框架在推动。我们的社会中，谁是赢家，谁是输家，人们的不满从何而来？当想明白这个道理的时候，那问题就变成了政府应该怎样尽力去帮助那些落在了后面的人。在低附加值的工作正在往西部和其他国家转移的过程中，谁从中受益？社会变更好了，投资人、消费者、从高端产品中获利的人收益。谁没能从中收益？那些在工厂工作，失业的工人。现在这个问题在中国同样存在。中国现在已经发展到了低附加值工作不能再创造利润的时候了，所以很多工厂他们要么往西部移，要么转移到国外。所以中国现在和美国面临一样的问题。两国政府都做出了正确的决定，相比低附加值工作，高附加值的工作对于整个国家和社会来说都是更好的。特朗普之所以这么说是因为他在吸引特定在社会发展的过程中失业的那部分群体。现在的问题不在于这些人为什么会愤怒，而在于我们怎么帮助他们。特朗普的解决方案是：重新引回低附加值工作。但你推敲一下，会发现这个说法根本行不通。自由市场根本不是这么运作的，你不说服让一个正在盈利的企业放弃他所盈利的海外市场回到国内，唯一能让他这么做只能是通过控制和强求，这在自由市场是行不通的。
那正确的做法是什么？正确的做法是你必须加强基础设施的建设、投资教育、让那些不再能为社会做出贡献的人，重归工作。总会有那么一些人会落下，但是我们要做的是让他们能够重新融入高附加值的工作。特朗普只是在利用这群人的愤怒，他可能确实想让制造业回到国内，但是他没法做到。唯一能让工厂回到国内的做法就是控制，要控制的唯一做法就是人为的重设经济，关闭边界。1929-1945之间，美国关闭国界，发生了什么？发生了大萧条，民族主义高涨，缺少资源。 所以全球化从长远来看，对国家是有好处的，哪怕短期看来引起了一定的国内问题。
►问：对于在经济全球化过程中失去工作的那部分人，美国有什么救济政策吗？
答：我们的教育系统仍然存在问题，我们尚未能够提供与变换的劳动力市场紧密联系的强劲的教育系统。教育不应该只是停留在高中结束，而应该提供持续的教育，企业给员工提供再教育应该是其主要的责任之一。企业不应该是吸收完工人的生产力之后，让政府被迫去处理失业的工人们。
►问：为什么像苹果这样的公司，哪怕中国的人力不再便宜，他们仍旧选择在中国开设工厂？
答：廉价劳力只是在选择开设工厂地点中的一部分，另一个选址需要考虑的很重要的一部分是在于劳力相对廉价，并且有较高生产力。举个例子，沙漠里某一个小国家他的劳动力可能比中国便宜很多，但是他的生产力、生产质量是怎样呢？在考虑劳动力成本的时候，很重要的一点是要考虑其处在怎样的社会和经济环境中，公司需要投入多少时间精力和费用来训练雇员。中国恰好提供了相对便宜的劳动力，同时国家也在给与他们一定的训练，因此雇员相对有较高的生产力。因此 ，企业在选址的时候必须考虑这些问题，这样也就能理解为什么即使中国的劳动力成本提高了，其仍旧是很好的开设工厂的地点。最后回到我们之前所说的附加值较少的商品，富士康可能某一天，会将工厂从深圳或者苏州移到河内，并且觉得这样能获得更多利润。所以中国也面临跟美国现在一样的问题，中国政府已经渐渐开始意识到这个问题。十七大之后，中国的国策一直在提倡推进社会主义现代化进程，重视扩大国家资本的需求，将经济从低附加值产品向高附加值产品转型。中国很可能出现跟美国现在一样的问题，不过在中国，情况可能是制造业、低附加值产业先向西部移动，然后再转移到西部和南部（其他国家）。这看起来是一个国家发展的趋势。
►问： 中国的崛起，对美国来说，是一个威胁或者是挑战？
答： 我认为现在下结论还为时过早。竞争的思维是很自然的倾向。在社会文化的许多方面，中美之间确实很容易被拿来做比较，比如不同的社会制度文化。强国之间，求同存异，共同引领世界才是发展的趋势。但是问题是，有的时候，这种倾向不是导向了共同领导，而是引发了一种紧张的气氛。因为，当两个强国选择将对方视为假想敌而忽视了合作的时候，不好的事情就要发生了。我并不理解，为什么人们就不能从共存的角度看待大国的关系。
►问：说到中国“一带一路”的战略，有人认为这是中国想要建立自己的国际新秩序，一定程度上挑战了美国领导的一套既有国际秩序，您是怎么看的？
答：其实两个体系拿来比较，价值不大，甚至是一个错误的比较。有些人会认为中国想通过一带一路来实现地区影响力, 美国的TPP背后也有自己的盘算。但是，很少有人静下心，仔细地对比过它们。如果你仔细看，它们确实有显著的区别，比如在国企在市场竞争中的地位、政府给予企业补贴的政策和问题，简而言之，是全球化过程中，国家力量的参与对整个市场化竞争的影响。
▲一带一路
▲TPP
其实这是不同国家的体制决定的，中国更希望国家能够积极参与到经济活动和企业管理当中，而美国、欧洲认为国家参与经济会成为自由化经济的阻碍。虽然差异和矛盾是存在的，但是却不是不可逾越的。我们还是可以在一定程度上达成妥协。因此问题应该是，全球化背景下，应该首先看到中美为了差异而进行的协调，而不是一味地将其视为竞争关系。我认为，政府从上至下，倾向于对大众、商业和对于其它国家政府采取不同的说辞。尽管两个大国在表面上看起来可能是彼此强劲的对手，但是民间的经济交流却难以间断，为了拓展贸易开展的对话也依然在进行。
从大选看美国政治
在与教授经济全球化的过程中，不可避免会涉及到有关美国政治的讨论，来看看我们都讨论了些什么呢？
►问：您觉得民主党现在分裂吗？
答：民主党现在只靠一样东西维系在一起，特朗普是现在能让民主党联合在一起的唯一理由。民主党在经济政策、社会福利、政府本质、联邦政府和国家等各个方面存在分歧。
►问：一个党派怎么可以如此分裂？
答：世界变化得太快。民主党和共和党两党曾经内部都有不同的小集团，所有这些小集团靠对“什么是民主党或者什么是共和党”这样的核心思维的认同凝聚在一起，这对于两党系统来说是稳定的。现在那些都毁坏了。现在留下的只是党派的外壳、结构或者党派的条款，但是党派内部的凝聚已经被毁坏了。那些曾经内部的小党派，可以互相妥协，现在都是被外部因素所影响了。党内部开会的时候，他们看似会互相妥协，承认他们虽然立场不同，但都是属于同一党派，都有着同一个信条。但是他们现在实际上将自己的立场诉诸媒体，为了争夺党内部的主导权，他们彼此争吵。当核心的思维不能跟随时代一起改变和进步，那党内部的分歧就会出现，到那时候真正能够将党派连接在一起的，就只有制度，而这是一种非常弱的连接方式。
►问：您认为特朗普现象是否使得美国社会发生了改变？
答：美国社会的改变从二十年前就已经产生， 特朗普只是导火索，点燃了利益受损的人的积怨。谈到这种改变的本质，我认为，是由于精英统治的种种选择，无论结果好坏，加剧了美国社会的问题。精英统治任性而不接地气，他们更加关注他们自己，而不是国家的需求。但是我依然有信心，美国最后还是能克服这些问题的。
►问： 您能具体说一说是哪些问题或者改变吗？
答：从社会的组织、女性的社会角色、少数族裔与社会其他群体的关系，也包括少数族裔内部的关系，国家权力的组织形式、公有私有之间的张力，市场与联邦政府的关系。
►问： 特朗普现象一定程度上为全球化过程中的失利者发声了。特朗普现象能够帮助改善他们的现状吗？
答：我认为不会改变。在大多数国家，也包括中国，社会进步是因为领导力量和法律，当然，中美可能只是字面上说法不同。每一个人，尤其是外国人，来到美国看到特朗普现象，可能会觉得这是因为阶级差异、斗争的视角。实际上，应该从在更大的视角来理解这些矛盾，就是长期以来，精英统治过分注重自我利益的满足，而忽视了普通民众的利益。
记者 张弛 白雪儿
____________
记者 张弛 白雪儿
No comments:
Post a Comment